E-Max

STW
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Re: E-Max

Beitrag von STW »

MEroller hat geschrieben:Angeblich kriegt man das für €400 Aufpreis beim E-Sprit Fury 100 - neben einem induktiven (balancing) statt kapazitiven (bleeding) BMS auch einen Überwachungscomputer, der auf die 24 Zellen aufpasst und sich Fehlverhalten merken soll. In welchem Umfang genau weiß ich allerdings nocht nicht. Außerdem gibt es wohl derzeit Lieferschwierigkeiten (oder womöglich technische?) bei diesem System, da auf der E-Sprit Webseite jeder Hinweis darauf wieder verschwunden ist...
Das kann ich mir gut vorstellen, dass die Gerätebeschreibung "verschwunden" ist und/oder das Teil "technische Probleme" hat:

Balancing: da arbeitet man mit Widerständen, also "resistiv", = bleeding (engl. für Bluten, d.h. man verheizt Energie)
kapazitiv: das Prinzip des "fliegenden Kondensators", man verschiebt Spannung von einer Zelle zur nächsten, das ist kein (!) Bleeding
induktiv: das soll was sein ???

Allerdings wäre der "Monitoring"-Anteil des BMS für die Zellüberwachung schon eine nette Angelegenheit. Momentan bekommt man ja bestenfalls aus dem Modellbau adaptierte Systeme, die nicht mehr als eine Momentaufnahme des Zellzustandes erlauben. Ein System, das zellgenau die letzten Lade- und Entladevorgänge dokumentiert, wäre schon ein Fortschritt.

Das mit der STW-Werkstatt lassen wir mal schön, bis ich Rentner bin. Das Maximale, was ich mir vorstellen kann: wir machen mal im nächsten Jahr einen E-Schrauber - Workshop speziell für Rollerfahrer (von mir aus auch Rollerhändler / Zweiradmechaniker, die einen Service für E-Roller anbieten wollen), aber auf Non-Profit-Basis (ich will mich nicht mit dem Finanzamt rumärgern). So nach dem Motto:
- aus welchen Bauteilen besteht ein E-Roller (30 Minuten)
- Grundlagen der Elektrik am E-Roller (1 Stunde)
- Qualitätsmerkmale / Tipps zur Auswahl eines geeigneten Rollers für interessierte Käufer (ca. 1 Std. mit Fragen/Antworten)
- grundlegende Messungen an den Bauteilen (mit Praxisanteilen) (1-3 Stunden)
- Batterie- und Ladetechnik (1 Stunde)
- Pflegemaßnahmen für Batterie (und ggf.weitere Technik) (mit Praxisanteilen) (1-2 Stunden)
- ... (vielleicht mag auch jemand Begabteres etwas zur Mechanik erzählen, z.B. Lenkkopflager, Bremsen usw.)
- Grillen und mäßiger Alkohomißbrauch ...
Problem: aufgrund knapper Zeit kann ich da (und will auch nicht großartig) organisatorisch vorbereitend tätig werden, bestenfalls inhaltlich das ganze vorbereiten und den Workshop halten. Wer da was organisieren will, also Termin, geeignete Räume mit Tafel/Flipchart und Schrauberraum, je nach Ort Unterkunft, Vorführmaterial (Roller, Defektteile für Fehlersuche in den Praxisanteilen), ggf. Händlerunterstützung/Sponsoring, usw., macht mal eine PN an mich und dann sehen wir weiter, ob da was von werden kann.
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frosch411

Re: E-Max

Beitrag von frosch411 »

STW hat geschrieben: - Grillen und mäßiger Alkohomißbrauch ...
mäßiger Alkoholmißbrauch? Die Kunsttoffteile des Rollers mit Schnaps reinigen statt mit Spiritus? :mrgreen:

o_o

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MEroller
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Re: E-Max

Beitrag von MEroller »

STW hat geschrieben:Balancing: da arbeitet man mit Widerständen, also "resistiv", = bleeding (engl. für Bluten, d.h. man verheizt Energie)
kapazitiv: das Prinzip des "fliegenden Kondensators", man verschiebt Spannung von einer Zelle zur nächsten, das ist kein (!) Bleeding
induktiv: das soll was sein ???
Ich denke, es ist eindeutiger, wenn man von passivem und aktivem Ladungsausgleich spricht statt von Balancing, Bleeding und Ähnlichem.
Passiv ist das Verbraten von Energie einer zu vollen Zelle über Widerstände, beim Laden wie auch beim Entladen => Wärme => für's Rollerfahren futsch
Aktiv bedeutet Umverteilung von Energie von Zellen mit zu viel Ladung auf solche mit weniger Ladung, d.h. abgesehen von den Übertragungs- und Lade- / Entladeverlusten bleibt die Energie erhalten. Diese kann sowohl über genannte "fliegende" Kapazitäten (Kondensator parallel zu voller Zelle, bis voll geladen, dann Paralleschaltung mit "bedürftiger" Zelle und Entladen) wie auch über ähnlich "fliegende" Induktivitäten (Spule parallel zu voller Zelle, bis Stromfluss größer Grenzwert "X", dann Umschaltung der Spule auf bedürftige Zelle mit Entladung über Diode).
Während kapazitiv nur relativ kleine Ströme fließen können (hängt natürlich direkt von der Kapazität des Kondensators ab), im Mittel eher unter 50mA, kann Induktiv bis in den Bereich über 1A fließen. Und induktiv geht das Ganze auch viel schneller ab. Ist aber auch wesentlich teurer als kapazitiv...

Ausgeglichen (balaced) sind die Zellen am Ende bei allen Verfahren, aber mit unterschiedlich hohen Verlusten. Sowohl Ladeverlusten wie auch Reichweiteverlusten bzw. -gewinnen. Aktiver Ladungsaugleich kann natürlich auch zu vergrößerter Reichweite führen, weil der Energiegehalt aller Zellen besser genutzt werden kann.

Bin auf diese Spitzfindigkeiten gestoßen durch einen sehr informativen Artikel in der Fachzeitschrift "Automotive" (Ausgabe 7-8.2010),wo über ein Atmel-IC namens ATA6870 berichtet wird. Ich denke, dass in den nächsten Monaten auch diese Ausgabe online erhältlich wird unter Hanser. Derzeit geht es dort bis zur Ausgabe 5-6.2010.
Für des Englischen mächtige Forumsnutzer hier ein Link zu einem Teil der Doku von diesem Atmel IC: http://www.atmel.com/dyn/resources/prod ... oc9184.pdf
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Re: E-Max

Beitrag von STW »

Wieder was gelernt :) Der Chip und der Lösungsansatz klingen recht interessant. Jetzt wären noch folgende Probleme zu lösen:
- verhindern, dass bei unterschiedlichen Innenwiderständen und hohen Ladeströmen das System unnütz anspringt (Vorschlag: das System fängt erst oberhalb von ca. 3.55V mit der Arbeit an)
- dito bei hohen Entladeströmen, hier kommen erschwerend die Übergangswiderstände an den Zellverbindungen hinzu
- Ladeunterbrechung, wenn eine Zelle einen kritischen Spannungswert überschreitet (ca. 3.65 bis 3.75V)
- Tiefentladeschutz (temperatur- und lastkompensiert)

Der Chip ist also nur die halbe Miete (wie die Balancerboards leider auch), zu einem vollständigen BMS fehlt noch einiges. Aber immerhin tut sich was und kommerzielle Chiphersteller fangen an, sich der Problematik anzunehmen.
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M1234

Re: E-Max

Beitrag von M1234 »

STW hat geschrieben:[Das mit der STW-Werkstatt lassen wir mal schön, bis ich Rentner bin. Das Maximale, was ich mir vorstellen kann: wir machen mal im nächsten Jahr einen E-Schrauber - Workshop speziell für Rollerfahrer (von mir aus auch Rollerhändler / Zweiradmechaniker, die einen Service für E-Roller anbieten wollen), aber auf Non-Profit-Basis (ich will mich nicht mit dem Finanzamt rumärgern). So nach dem Motto:
STW, dies ist sicher ein guter Vorschlag für das Grobe.
Das man sich im Groben helfen kann ist sicher nützlich.

Für das Feine, wie viele Jahre intensiven Kümmerns um diese Materie hast du gebraucht um auf deinem heutigem Stand zu sein?, taugt das nicht. Und das Feine sorgt dafür das ein E-Roller funktioniert.

Wir müssen sehen das die Technik mittlerweile zu stark vorangeschritten ist. Was setzt dies nicht alles voraus?

Du könntest vielleicht etwas voranbringen und Maßstäbe setzen wenn du dich vielleicht doch ....

Das mit der Werkstatt ist wenig sinnvoll. Du würdest an den Fehlern der Hersteller herumlaborieren. Ich denke was gebraucht wird sind Leute die den Herstellern sagen (entweder als Mitarbeiter dort selbst oder wie auch immer z.B. als Mitarbeiter einer Zeitung) wie es wirklich geht. Und die laufend eigene Erfahrungen dazu sammeln um zu verbessern und weiterzukommen. Und das mit Freude, das ist das ganz Entscheidende!

Es geht doch so das die allerallermeisten Menschen E-Technik überhaupt nicht interessiert. Das ist vollkommen wurscht. Fahren soll er der E-Roller oder was auch immer mit E-Technik angetrieben ist. So das wir Zeit haben uns um das zu kümmern was uns wichtig ist.

Und dazu muss vieles vorangetrieben werden. Das wäre halt eine Aufgabe die Leuten wie dir zukommt. Man nennt es auch Fortschritt.
Wenn du dich verschliesst und viele andere die wie du könnten wenn sie es riskieren würden, wird es keinen Fortschritt geben.

Ist nur aus dem Bauch heraus. Schau auf die Strasse dort sehen wir die Realität. Wenn es so weitergeht wird alles Öl der Welt verbrannt werden. Und ich bin mir sicher das man lange weitere Erdölquellen erschliessen wird.

Den Klimawandel haben wir bereits. Furchtbare Katastrophen. Eiskalte Winter hier infolge starker Abschwächung des Golfstroms infolge der Polschmelze durch die Erderwärmung. 2010 wärmstes Jahr seit Beginn der Wetteraufzeichnungen. Laut Rückversicherungen starrker Anstieg (infolge menschlichen Handelns) der "Naturkatastrophen".

Wir müssen umdenken. Unser Handeln muss vor allem durch unsere Verantwortung für das Ganze getragen sein. Die jeder einzelne von vielen Milliarden hat. Und die Experten, die die können, müssten ihr Wissen für den wirklichen Fortschritt und den Schutz des Ganzen einbringen.

Denn das mit dem Verbrennen des Öls und den Produkten daraus sollte nicht mehr lange in dieser Art wie es weltweit geschieht so weitergehen. Wir zerstören uns sonst selbst.

M1234

Re: E-Max

Beitrag von M1234 »

Es geht nicht um das Grobe, wie man z.B. einen defekten Controller tauscht.

Es geht um das feine, d.h. das ein Controller sicher über viele viele Jahre hält. Sagen wir über mindestens 15-20 Jahre.

Nur so etwas ist umwelt- und naturfreundlich. (nun ja, in Wirklichkeit weit weit weniger schädlich.)

E-Max da lese ich wenn ich mal schaue: Controller defekt...

Lieber STW, ich entschuldige mich. Verzeih bitte das ich meinte das alles schreiben zu müssen.
Das ist auch der letzte Beitrag in der in dieser Form mit einer Bitte dieser Art an dich herantrete.

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Re: E-Max

Beitrag von MEroller »

Interessant. War heute mal wieder im Mercedes-Benz Museum mit meinen zwei Jungs und bin über eine Ausage gestolpert, die mich sehr an die hiesigen Basteleinlagen und Do-It-Yourself Anleitungen erinnerte. Sinngemäß stand da folgendes:
"In der Anfangszeit der Automoblität musste ein Fahrer noch ein fundiertes Wissen um die Technik seines Wagens mitbringen, da es neue Technik war und daher noch kaum jemand das notwendige Fachwissen zum Betrieb und Unterhalt der neuen Fahrzeuge hatte."
Tja, und 120 Jahre später wiederholt sich das Ganze wieder in Form der Elektromobilität :D
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Re: E-Max

Beitrag von STW »

Das mit "den Herstellern sagen" wirft ein paar Problemchen auf. Es gibt da mal gerade einen, mit dem ich eher unregelmäßig EMailaustausch habe bzgl. der Technik und Weiterentwicklung (die aber defakto dann doch nicht stattfindet).

Es gibt erst einmal die Hersteller, die von Hause aus gut mit Ingenieuren positioniert sind (z.B. Peugeout). Die brauchen keinen STW, um ein gutes Produkt zu entwickeln. Ich hoffe, die kommen wirklich im ersten Halbjahr 2011 mit ihrem Vivacity raus.
Andere europäische Hersteller beackern das Feld der E-Roller entweder gar nicht oder nur unzureichend. Malaguti hatte mal einen, der es aber wohl nicht bis nach Deutschland geschafft hat, Piaggio macht mal gerade etwas Hybridtechnik.

Die Taiwanesen kochen ihr eigenes Süppchen. Die Modelle (siehe EVT, Ahamani) sehen seit Jahren ungefähr gleich aus, und da wird nur vorsichtig (wenn überhaupt) Modellpflege betrieben. Seitdem in Taiwan die Förderung von E-Scootern nicht mehr existiert, gibt es von dort leider keine Innovationen mehr.

Über Vectrix sag ich jetzt mal nichts. Die Vorgänge um die Fa. sprechen für sich. Meine Wahrnehmung sagt mir: ein Grab für Investorengelder. Seit Jahren ist keine der versprochenen Neuentwicklungen zu sehen.
In die gleiche Kerbe schlägt ein Retro-Produkt aus Neufünfland, dass angeblich nächstes Jahr das Licht der Welt erblicken soll. Außer anscheinend nicht fahrbereiten Prototypen und übertriebenen technischen Angaben ist da noch nichts zu sehen. Da würde STW höchstens Investoren beraten und denen erklären: pumpt da kein Geld rein.
Und das andere bekannte Produkt aus deutschen Landen (das mit den Rahmenbrüchen) zeigt recht deutlich, dass es Probleme gibt, bei denen ich nicht helfen kann und will. Man kann eine Kiste nicht eben auf die Schnelle entwickeln, mit "Sondertechnik", um sie dann schnell auf den Markt zu werfen. Andererseits kann man in diesem Geschäft aus wirtschaftlichen Gründen auch nicht zwei - drei Jahre lang entwickeln und diverse 100TKm Probefahrten abwickeln, weil die Materie einfach zu schnelllebig ist und die Konkurrenz zu preiswert.

Dann bleiben die Chinesen: die leben davon, dass sie ein Produkt zusammenkloppen und an ausländische Importeure verkloppen. Und bei denen liegt das Interesse primär an der Spanne zwischen Einkaufspreis und Verkaufspreis. Da wirken qualitätsverbessernde Maßnahmen nur störend, weil sie Kosten verursachen. Solange der Importeur meint, dass die Marge reicht, um nach Erfüllung der Gewährleistungsansprüche noch genügend Knete über zu haben, existiert dort kein Bedarf an Qualität. Und wenn man ein bis zwei Container Roller losgeschlagen hat, dann importiert man danach eben Android-Tablets oder anderen Kram.
Einen Vorteil hat die Chinatechnik: die Mechanik kommt aus Benzinmodellen, ist also schon hinreichend erprobt, und der Rest ist Standardware unterschiedlicher Hersteller und weitgehend untereinander austauschbar.

Einige Importeure bemühen sich redlich (z.B. Inno), aber nicht immer auf Anhieb erfolgreich, um aus den Produkten was ordentliches zu machen. Wir haben hier ja auch einen Thread dazu (Thema war Inno und BMS oder z.B. der Gasgriff ). Wenn man E-Mobilität nach vorne bringen will, dann wäre meine Empfehlung, trotz der Widrigkeiten, die einen treffen könnten, dort zu kaufen, weil die Firmeninhaber sich darum bemühen, die Technik nach vorne zu bringen. Immerhin waren sie 2007 die ersten, die einen Roller mit Lithiumakkus am Markt hatten. Die brauchen auch keinen STW, weil sie es selbst können.

Andere behaupten dann, ein Scooter wäre "Made in Germany", nur weil Rahmen und Vorderteil sowie Verkleidungsteile bis zur Sitzbank aus Taiwan kommen, und Controller und Radnabenmotor (wahrscheinlich) aus China, aber diese Teile dann in Deutschland zusammengesetzt und zu einem Preis angeboten werden, der angesichts der Leistung nicht konkurrenzfähig ist gegenüber reinen Chinaimporten. Es mag durchaus sein, dass das Produkt von der mechanischen Qualität vorne mitspielt (leider gibt es noch keinen Fahrer des Produkts hier im Forum), aber die technische Innovation fehlt mir da. Die brauchen auch keinen STW, weil der der Meinung ist, dass der Ansatz technisch und wirtschaftlich falsch ist.

Und dann gibt es noch die mit der Politik verbandelten Unternehmen, die erst einmal Fördergelder abgreifen, um "zu forschen". Das Problem ist nur: würden die etwas fertig entwickeln und zur Marktreife bringen, dann sind keine Fördermittel mehr vonnöten. Also wird lieber weiter geforscht, dann werden im Rahmen der Forschung Patente beantragt und gebunkert, um sie im Bedarfsfall gegen die Konkurrenz oder Privatimporteure zücken zu können. Diese Unternehmen warten also auch nicht auf STW, damit der ihnen sagt, wo es langgeht. Der wäre nur ein Mitesser mehr am Tropf der Subventionen.

Also: Hilfestellung kann ich maximal da geben, wo jemand sagt, er will ernsthaft und dauerhaft Roller importieren und auf Basis eines ersten gelieferten Produktes eine Reihe von Verbesserungsvorschlägen benötigt, um die seinem (wahrscheinlich) chinesischen Partnern ins Pflichtenheft zu diktieren. Anschließend Unterstützung bei der QS (wurde es wirklich richtig umgesetzt). Ziel: ein möglichst zuverlässiges und langlebiges Produkt zu bekommen.

Aber das ist nur die eine Seite der Medaille: was uns hier in Deutschland fehlt, sind kompetente Reparaturbetriebe für E-Roller, die gibt es leider nur vereinzelt. Ebenso fehlen uns die Systemintegratoren, die z.B. einen vorhandenen Roller auf aktuellere Batterie- und Ladetechnik aufrüsten können. Beides gibt es aber noch nicht, weil es sich angesichts der wenigen E-Roller noch nicht lohnt. Wenn der von mir vorgeschlagene Workshop von einem kommerziellen Anbieter gemacht würde, dann wären schnell Teilnehmergebühren pro Nase im vierstelligen Bereich fällig. Das würde nicht preiswerter als eine IT-Fachschulung. Und das zahlt kein Zweiradbetrieb, weil er die Kosten die nächsten 5 Jahre nicht wieder herein bekommt. Die würden sich schon bei einem kostenlosen Workshop die Haare raufen, weil der Mitarbeiter an dem Tag nichts erwirtschaftet und vielleicht noch Reisekosten und Unterkunft bezahlt haben will.
Und von daher können die nicht mal die groben Reparaturen (Identifizieren der defekten Baugruppe und Austausch) durchführen.

Ich habe unsere Situation schon mal mit der der Funkamateure der 20er - Jahre verglichen. Die haben selbst als Hobby entwickelt, selbst produziert und repariert, bis daraus ein kommerziell nutzbarer Wirtschaftszweig wurde. Im Moment ist unsere Situation ähnlich, es gibt hier und da brauchbare Einzelprodukte zu kaufen (bastelwastel24, litrade, lipopower, Kellycontroller und -Motoren), und damit kann man die Chinakracher verschiedener Kistenschieber veredeln. Alternativ nimmt man etwas Vorkonfektioniertes (z.B. Inno), ist aber trotzdem Teil des Entwicklungsprozesses.

@MERoller: der Herr von Welt hatte daher einen Chauffeur, der sich um die Technik kümmerte :D Das kann sich aber ein Rollerfahrer üblicherweise nicht erlauben.
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Ahamani Swap Bj 2007 - 2.4KW - Vario - Km-Stand > 27.000km - 40AH Thundersky ab 11/08 - CALB 70AH seit 10/11 -Verschrottung 09/19

M1234

Re: E-Max

Beitrag von M1234 »

MEroller hat geschrieben:Sinngemäß stand da folgendes:
"In der Anfangszeit der Automoblität musste ein Fahrer noch ein fundiertes Wissen um die Technik seines Wagens mitbringen, da es neue Technik war und daher noch kaum jemand das notwendige Fachwissen zum Betrieb und Unterhalt der neuen Fahrzeuge hatte."
Tja, und 120 Jahre später wiederholt sich das Ganze wieder in Form der Elektromobilität :D
Die durch Benzinverbrennen angetriebenen Fahrzeuge konnten erst dann weltweites Massenmobilitätsdingsbums werden als dieses Fachwissen ziemlich überflüssig wurde um das Fahrzeug regelmässig dazu zu benutzen wofür es gebaut wurde, nämich zum Fahren.
Wer heute ein Auto fährt braucht die Internas nicht mehr zu kennen.

boardaholic

Re: E-Max

Beitrag von boardaholic »

STW hat geschrieben:Das mit "den Herstellern sagen" wirft ein paar Problemchen auf. Es gibt da mal gerade einen, mit dem ich eher unregelmäßig EMailaustausch habe bzgl. der Technik und Weiterentwicklung (die aber defakto dann doch nicht stattfindet).

Es gibt erst einmal die Hersteller, die von Hause aus gut mit Ingenieuren positioniert sind (z.B. Peugeout). Die brauchen keinen STW, um ein gutes Produkt zu entwickeln. Ich hoffe, die kommen wirklich im ersten Halbjahr 2011 mit ihrem Vivacity raus.
Ich war gestern bei unserem Händler bei Zweiräder Haidlauf in Aach Linz, der auch Peugeot Roller verkauft.
Er wird den E-Vivacity auf jeden fall in sein Verkaufsprogramm nehmen.
Nach seiner Aussage hat er eine Lieferzusage von Werk auf September 2011 zugesagt bekommen.

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